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回庄神:曹明华评“美帝大使馆谈转基因”一帖 [复制链接]

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只看楼主 倒序阅读 使用道具 楼主  发表于: 2018-11-05 09:36:47
早又看了一遍 http://www.e0575.cn/read.php?tid=11227601 原帖,我认为曹的这个帖子,和科学无关,和事实无关,只是文字游戏,玩的“稻草人”战术,曹把美帝大使馆的事实陈述,进行了典解,然后自问自答,貌似批驳和揭穿了美帝谣言。



美帝使馆的原文就二个意思,1、美国国内消费转基因。2、美国的杂货店里三分之二的食品含有转基因作物的成份。

然后曹偷换了几个概念,如把“消费”一词换成了“吃”,把“三分之二的食品含有转基因成份”换成“三分之二的食品”,“杂货店”的前提换成“农产品市场之类的等等”。

如此一来,就可以制造恐慌,其实美国人不吃,他们只是用于饲料。我们问的是美国人吃不吃转基因?美帝没有正面回答,而是答非所问,顾左右而言他,用含糊的概念来搪塞及回避。

但显然美帝使馆的回答是客观。大宗转基因作物主要是大豆与玉米,我查到的信息,2016年美国的确自称,75%的玉米在国内消费,42%的大豆在国内消费。大豆一般用于榨油,而榨油后的豆粕,人当然不吃,而是用于饲料,这在中国也一样,中国每年也大量进口豆粕。而玉米也多不是直接吃,多数是变成玉米粉添加在各类食品中,所以美帝要说一个前提是“杂货铺”,杂货铺里的食品多是预包装的加工食品,里面常常用到玉米粉。当然玉米也用于饲料,这在中国的情况也基本一样。

美国批准的转基因产品,绝冠世界,相比之下,中国真的很少,几乎吃不到。而中国批准的转基因产品,都是美国批准过的,在美国国内上市的。如曹提到了木瓜,全世界就中国和美国批准种植,可以说在这二国之内的木瓜,基本都是转基因的。而墨西哥为什么是非转的呢,这估计是和受木瓜环斑病毒影响多少有关,选择一个新作物,不是一概而论,单一考虑的。

曹还特别说到果葡糖浆,果铺糖浆的原料多为玉米粉,在美国当然是转基因玉米了,曹的说法是对的“因为这里边并不包含转基因零件”,最终产品就是糖,所以算不上什么。但较真一下他几个错误,1、包含基因。微量,但绝不是零。2、没有转基因零件,只有基因零件。一段外来基因,如果没有植入在一个物种中,就是一段基因,转基因的转字是动词,不存在“转基因”这种“基因”。


然后以他这个正常的观点,去看转基因大豆油,这是否存在双重标准呢?大豆油主要成份是油脂,基因残留有,但极微。不担心果葡糖浆,同样不用担心转基因大豆油。
[ 此帖被f520在2018-11-05 09:39重新编辑 ]
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只看该作者 沙发  发表于: 2018-11-05 09:49:51
附网友专业转基因在美国的情况,提问美帝使馆

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只看该作者 板凳  发表于: 2018-11-05 10:33:21
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只看该作者 地板  发表于: 2018-11-05 10:40:40
有选择的话,我就不吃转基因的,除非全是转基因食品,不吃也得吃了。
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只看该作者 4楼 发表于: 2018-11-05 10:43:27
1、玩文字游戏的恰恰是美国大使馆,eat和consume,明显不是同一个字,consume涵盖的远远不止eat一个意思。grocery和supermarket的区别一目了然。
2、稍微学过逻辑的人都知道“转基因作物被消费”不等同于“转基因作物加工的食品被吃掉”
3、美国大使馆“说”,和凤姐“说”,方舟子“说”,崔永元“说”,等等等等,无论谁说,其实表达的都只是一种“opinion”,而不是“facts”,你们不能接受我们用崔永元的话反驳你们,同样,你们用你们的大使馆,用你们的凤姐的话说服我们,同样无效。因为上述的自然人和法人都不是科研机构,况且,即使是科研机构,发表的也只是一种观点。
4、科学的精髓在于质疑,“科学”并不等于“正确”,如果忘记了这一点,你们就不是合格的科学教成员,因为你们忘本了——忘记了科学的本质,把过程当成了结果,把质疑变成了盲从,把科学当成了宗教。
5、我们来谈谈facts。欧洲禁止,这是事实,我们国家禁止主粮转基因这是事实,美国转基因食品加以标识这是事实,孟山都公司被起诉罚款这是事实,如果你们稍微有点文化,能看懂英文,不妨多读英语原文。
最后,你们说的即使像上帝一样大义凛然,我也会怀恋小时候“老品种”的味道。你们的科学,毁灭了我的味觉。这,也是事实。
我感觉我能写50000字去控诉你们科学的匪徒。
但是,没必要,彼此安好吧

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只看该作者 5楼 发表于: 2018-11-05 10:58:31
回 4楼(狼毒花。) 的帖子
狼毒花。:1、玩文字游戏的恰恰是美国大使馆,eat和consume,明显不是同一个字,consume涵盖的远远不止eat一个意思。grocery和supermarket的区别一目了然。
2、稍微学过逻辑的人都知道“转基因作物被消费”不等同于“转基因作物加工的食品被吃掉”
3、美国大使馆“说”,和凤姐“说”,方舟 ..(2018-11-05 10:43)

美帝没说吃,的确是说消费,表达很严谨。消费包括吃,但不等于吃,这没错的。但是美帝的人类食物中,包括转基因作物成份,这也是事实。美帝并没有说,只用于吃。

欧洲禁止,这个不是事实,欧洲不但进口,还自已种植。

每一家公司都有被起诉罚款的事实,要搞清楚起诉的原因,最后的结果。

你为什么怀恋小时候味道,这个科学可以解释。当时食品馈乏,选择性记忆,记忆偏差。但反正你不可能再回到小时候,你的记忆,只是一种个人情怀,无法复现。但我的印象中,现在的食品好吃多了,小时候的苹果是国光,又硬又酸。
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只看该作者 6楼 发表于: 2018-11-05 12:22:39
老大,连美帝说的你都信?

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只看该作者 7楼 发表于: 2018-11-05 12:51:31
回 6楼(海之宁) 的帖子
海之宁:老大,连美帝说的你都信?(2018-11-05 12:22)

美帝说的我当然是很警惕的,但我相信中国政府呀,以我对国内舆论立场的认识,如果美帝敢说谎,搞阴谋,我国一定会揭发,痛批。现在中美二国政府的态度是一致,只能说明,这事翻不起水花,没有阴谋。
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只看该作者 8楼 发表于: 2018-11-05 14:13:30
回 第7楼(f520)的帖子
f520:美帝说的我当然是很警惕的,但我相信中国政府呀,以我对国内舆论立场的认识,如果美帝敢说谎,搞阴谋,我国一定会揭发,痛批。现在中美二国政府的态度是一致,只能说明,这事翻不起水花,没有阴谋。 (2018-11-05 12:51) 

你无比崇拜的双盲试验,美佬为啥不做呢?还是美佬不愿意拿美民众试验,而是要让亚洲人做小白鼠。
药物食物都可以用双盲试验,明可以获得一目了然的结果,何必要你们精英们这论证那判断的,多累啊。

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只看该作者 9楼 发表于: 2018-11-05 16:16:14
回 第8楼(江中顽石)的帖子
江中顽石:你无比崇拜的双盲试验,美佬为啥不做呢?还是美佬不愿意拿美民众试验,而是要让亚洲人做小白鼠。
药物食物都可以用双盲试验,明可以获得一目了然的结果,何必要你们精英们这论证那判断的,多累啊。 (2018-11-05 14:13) 

你混淆了食品和药品的不同概念,也没有搞清楚做双盲的目的是什么。

药品对人体来说是一种新物质,是人体非必需之物质,做双盲是在已证明毒理可接受的情况下,明确药品有效的一种验证方法。因为无效你就不必花钱吃嘛。

而食品的内含物是明确的,转基因作物只需要确定成份和非转作物内含物质一样就行,不需要去验证什么其他预计功能。最多通过小白鼠实验一下毒副作用,但这其实是多此一举。因为成份一样,安全性必一样。

所以转基因食品是不需要做双盲的,而中药是应该要被要求做双盲的。

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只看该作者 10楼 发表于: 2018-11-05 21:19:38
回 9楼(f520) 的帖子
f520:你混淆了食品和药品的不同概念,也没有搞清楚做双盲的目的是什么。
药品对人体来说是一种新物质,是人体非必需之物质,做双盲是在已证明毒理可接受的情况下,明确药品有效的一种验证方法。因为无效你就不必花钱吃嘛。
.......(2018-11-05 16:16)

“转基因作物只需要确定成份和非转作物内含物质一样就行,不需要去验证什么其他预计功能”
美佬是用什么方式确定的?
公布结果在哪里?
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只看该作者 11楼 发表于: 2018-11-05 21:25:16
回 9楼(f520) 的帖子
f520:你混淆了食品和药品的不同概念,也没有搞清楚做双盲的目的是什么。
药品对人体来说是一种新物质,是人体非必需之物质,做双盲是在已证明毒理可接受的情况下,明确药品有效的一种验证方法。因为无效你就不必花钱吃嘛。
.......(2018-11-05 16:16)

新物质需要做双盲试验,是否所有西药都做了双盲试验?
还是发现双盲试验以后出来的新药做了双盲试验?
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只看该作者 12楼 发表于: 2018-11-05 21:39:20
如果所有西药每一种都经过双盲试验,那你要求中药进行双盲试验是正当的,但如果西药仅仅只是发现双盲试验以后出来的新药进行双盲试验,那么你就没有任何要求中药双盲的合理性,因为中药在发现双盲试验前几百年甚至千年前已经在使用。

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只看该作者 13楼 发表于: 2018-11-05 21:49:27
f5,你说感冒可以自愈,中医治疗有忽悠人之嫌,这个你说的正确,确实部分类型的感冒能够自愈。
但是,治疗感冒的西药也相当多,为什么此时的西医就不是忽悠人了呢?你为什么不批西医而只评中医,如此选择性批判是为什么?

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只看该作者 14楼 发表于: 2018-11-06 09:32:16
回 10楼(江中顽石) 的帖子
江中顽石:“转基因作物只需要确定成份和非转作物内含物质一样就行,不需要去验证什么其他预计功能”
美佬是用什么方式确定的?
公布结果在哪里?
(2018-11-05 21:19)

美国FDA对转基因产品管理叫自愿咨询,非审批制,企业上报的,只就要是证明,转基因作物与传统作物,在所含物质上没有什么差别就行。企业一般把经过咨询,作为FDA的背书,但这不同于药品的审批。

具体验证一致性的方法,我这个回答不了。农业部网站上有中国企业的申报资料公开。如 http://www.moa.gov.cn/ztzl/zjyqwgz/sbzn/201202/t20120203_2474485.htm  这是中国农业部的转基因植物安全评价指南,你可以下载大概了解一下。

另外我们还可以从商业逻辑去思考,种子业是竞争非常充份的产业,各国政府也都有监管,如果A公司产品可能存在安全性问题,我相信B公司,C公司都非常乐意看到。

中国的反转基因起点,可以说是一篇叫 **鱼一条祸国秧的鱼 的文章开始,这篇文章我相信你会有印象,关于此文章,你可以查金龙鱼诉鲁花案 http://www.ce.cn/cysc/sp/subject/2011/gg_1_1/
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只看该作者 15楼 发表于: 2018-11-06 09:33:45
回 13楼(江中顽石) 的帖子
江中顽石:f5,你说感冒可以自愈,中医治疗有忽悠人之嫌,这个你说的正确,确实部分类型的感冒能够自愈。
但是,治疗感冒的西药也相当多,为什么此时的西医就不是忽悠人了呢?你为什么不批西医而只评中医,如此选择性批判是为什么?(2018-11-05 21:49)

没有一款西药是写可以治疗感冒,都是写缓解感冒症状。而基本药物就那么几个,治感昌的中成药,里面也都添加了这些西药。
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只看该作者 16楼 发表于: 2018-11-06 09:48:25
回 12楼(江中顽石) 的帖子
江中顽石:如果所有西药每一种都经过双盲试验,那你要求中药进行双盲试验是正当的,但如果西药仅仅只是发现双盲试验以后出来的新药进行双盲试验,那么你就没有任何要求中药双盲的合理性,因为中药在发现双盲试验前几百年甚至千年前已经在使用。(2018-11-05 21:39)

各国情况不一样,你了解一下FDA的历史,在有FDA之前,美国也遍地是神药,自称有效就可以卖。FDA成立后,在美国上市的任何一款可以声称可以治病的药品,都必过双盲试验。很多小国都是以FDA的审核作为国内上市的依据。当然中国有CFDA,FDA通过的药品,要在中国上市,要重新做双盲。但中药可以豁免。

目前没有一款中药通过严格的双盲,当然国内自己的老鼠试验都有的。你查“中药通过FDA”也可以查到不少药品,20年前中国提出中药冲击FDA,要力争零的突破。但到目前,事实就是零,而且我也认为是不可能出现突破,炒最红走的最远的天士力复方丹参滴丸,完成了三期,但也还没有通过。国内药厂把冲击FDA只是作为一个广告手段,一般做了二期就好了,然后在国内大力宣传,称通过FDA,只是为了赚中国人的钱。什么云南白药,牛黄解毒,在美国都在当保健品卖,包装上要主动说明,不具有效疗,也是做做在美国的中国人的生意。
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只看该作者 17楼 发表于: 2018-11-06 21:06:18
为什么老农我百度的内容就和与你完全不一样呢
双盲试验作为一种行之有效的检测方法,适用于药物食物饮料日用品甚至工业品的检测。然后你说中药必须要双盲试验,而转甚因就不用双盲,为什么到你这里就可以适用不一样的检测方法,甚至于你的转基因就不用检测,仅依靠你的常理推断就可以了呢。
你洋洋洒洒弄了许多洋文,似乎回答了所有问题,但其实你避实就虚,几乎就是没回答。
你玩的是文字游戏,和你辩论,我还不如坐瓜渚湖边洗煤球去。
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只看该作者 18楼 发表于: 2018-11-07 09:55:36
回 17楼(江中顽石) 的帖子
江中顽石:为什么老农我百度的内容就和与你完全不一样呢
双盲试验作为一种行之有效的检测方法,适用于药物食物饮料日用品甚至工业品的检测。然后你说中药必须要双盲试验,而转甚因就不用双盲,为什么到你这里就可以适用不一样的检测方法,甚至于你的转基因就不用检测,仅依靠你的常理推断就 ..(2018-11-06 21:06)

再回最后一次。双盲试验是一种对照试验,用来验证是否存在预期的差异。

药品的双盲测试,不是测试安全性问题,而是为了排除自愈及安慰剂效应,确定药品具有预期的作用,因为无效你就不应该吃。而且双盲其实是间接证据,只有在大样本统计的基础上结论才是可信的。如果人类的医学进一步发展,其实在有明确直接证据情况下,也是可以不做双盲的。

食品当然也可以做双盲,但食品是不需要去验证有效性的。食品做双盲当然也可以,但一般做单盲就行了,因为多是主观的口感评判。如你认为阳澄湖蟹就是好吃,那么给你吃二只蟹,如果你吃不出哪只是阳澄蟹,就可以推翻阳澄蟹特别好吃的偏见。

必须要做,可以不做,不必要做,是不同的,但非要做,都可以做。
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只看该作者 19楼 发表于: 2018-11-07 10:14:00
辩论由诗人参与进来反而变得简单,比如北岛的{回答}。
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只看该作者 20楼 发表于: 2018-11-07 10:25:58
永远叫不醒装睡的人,唉。
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只看该作者 21楼 发表于: 2018-11-08 18:04:10
高端的内容,高端的事情,看不懂,只能膜拜。

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