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[名胜]吴三桂与山阴州山吴氏的渊源考 [复制链接]

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只看该作者 30楼 发表于: 2011-07-30 20:42:59
Re:Re:回 21楼(雪泥鸿踪) 的帖子
引用第28楼雪泥鸿踪于2011-07-30 19:59发表的 Re:回 21楼(雪泥鸿踪) 的帖子 :
吴三桂在历史上的是非暂且不论,是人总有两面性,但是你在毫无证据的前提下把他拉到绍兴人一列,有必要么?要是真正吴三桂的后人看了,要说你没积德了!

看你样子像个文化人,怎么说话像个猛张飞?我有说三桂一定是绍兴人吗?我有说三桂一定是州山人吗?
别人说事实的时候你没有耐心,别人说理由的时候你骂人,你这是对人马列主义,对己自由主义。估计你是位搞政治的
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只看该作者 31楼 发表于: 2011-07-30 20:45:11
Re:Re:回 21楼(雪泥鸿踪) 的帖子
引用第27楼雪泥鸿踪于2011-07-30 19:57发表的 Re:回 21楼(雪泥鸿踪) 的帖子 :
绍兴市志是啥玩意,里面错的东西多了去,你当是圣旨啊。

难道E网论坛你说了算?
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只看该作者 32楼 发表于: 2011-07-30 20:57:36
引用第29楼雪泥鸿踪于2011-07-30 20:05发表的  :
http://www.chinataiwan.org/zppd/zpgc/200805/t20080528_650331.htm
历史本身就是笔糊涂帐,家谱也是如此,胡乱靠名人做祖宗的比比皆是,到了如今,汉奸来了,贼人来了,太监来了,绍兴莫非找不出名人了?非得傍上这样的“名人”以显示绍兴的人杰地灵?考证要有论点,更离不开论据,没有论据的观点谁都会抛,跟垃圾有何区别?

        睁着眼睛说瞎话。你如果是个文化人的话,你为什么不睁开眼睛自己看看?你如果不是的话就别来搅和。
        州山难道还需要什么名人来装点门面吗?你也太小看这名垂六百年的“江南进士村”了。
        近几年绍兴历史的研究,总是拉拉扯扯的那几个人,有多少成就可言?有多少可以留给子孙后代?
        你今天站在这里说话,自以为天下第一,你对绍兴文化的传承做了哪些贡献?
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只看该作者 33楼 发表于: 2011-07-30 21:02:50
回 29楼(雪泥鸿踪) 的帖子
至于江苏扬州的说法,我早已经研读,这只是一则新闻,无史料价值,“三字辈”是今人加上去的。有关答复,自己去看文章中看,恕不奉陪。
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只看该作者 34楼 发表于: 2011-07-30 21:07:27
回 30楼(雪泥鸿踪) 的帖子
        7楼所言,只是一种推测,好像当时民间对三桂的评价也是现在这样的。其实,当时野史不乏歌颂三桂的诗文,现在还有遗稿,只是康熙“文字狱”厉害,没有公开发行。而当时反清复明的力量,大多是以三桂为祖师爷的。
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只看该作者 35楼 发表于: 2011-07-30 21:10:29
Re:Re:Re:回 21楼(雪泥鸿踪) 的帖子
引用第31楼梅峰居士于2011-07-30 20:42发表的 Re:Re:回 21楼(雪泥鸿踪) 的帖子 :
看你样子像个文化人,怎么说话像个猛张飞?我有说三桂一定是绍兴人吗?我有说三桂一定是州山人吗?
别人说事实的时候你没有耐心,别人说理由的时候你骂人,你这是对人马列主义,对己自由主义。估计你是位搞政治的


搞点传说故事捕风捉影,你以为就是历史?我发表自己的观点,你说我积点口德,不知道是谁没耐性?我既不搞政治,也不搞文革,你这样富于想象的思维能力,吴三桂要地下知道祖宗都被人挪到绍兴来了,不知道是不是会爬起来找你?!E网当然不是我说了算,当然也不会是你说了算,历史就是历史,不是凭空杜撰,你所列的所有东西里哪一点证明吴三桂跟绍兴有关联?他的祖籍在绍兴?这是一个所谓的历史考证者应该有的态度吗?
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只看该作者 36楼 发表于: 2011-07-30 21:10:57
四、有关吴三桂祖籍地认定的几个细节
    
        1、吴襄父子在辽东有三千子弟兵。
        据《吴三桂大传》所述,甲申年二月,崇祯曾在中左门召见户兵两部及吴襄。问吴襄及三桂部兵力时,吴襄说名册八万实际三万,真正的战士只有三千。又说:“此三千人非兵也,乃臣襄之子,臣子之兄弟。”据清初彭孙贻所撰《平寇志》记载,“辛未(甲申年二月十二日),召内阁、户兵部科及总兵吴襄来中左门”,此事应属实。如果把吴襄的话打一个大的折扣,3000子弟兵中吴襄的亲属也应是一个大数目。如果高邮说能成立,那么高邮吴氏这样大的团队迁移,一定会给后人留下很多蛛丝马迹。而当时州山确有一大批吴氏子弟在辽东,或守边,或寓居,真如李治亭所说,是名符其实的“辽东豪族”。

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只看该作者 37楼 发表于: 2011-07-30 21:11:22
有关吴三桂祖籍地认定的几个细节
        2、与三桂同时任职的蓟辽总督王永吉是高邮人。
        崇祯甲申年,江苏高邮籍的王永吉总督蓟辽军务,而三桂当时以总兵镇守宁远,两者既是上下级关系,又是监督与被监督的关系。清初计六奇撰《明季北略》称,崇祯要三桂弃宁远守山海关的诏命,就是通过王永吉下达的。原文为“迨寇患急,朝廷悔之,屡下旨撤,督臣永吉。”总督与总兵,一个是带兵的最高武官,一个是督军的最高文官,如果同属高邮,那督抚就不能给皇帝以安全感,况且辽东是明朝全国军事力量的精锐,万历时查办戚继光与张居正交往的案子就是先例。
        同时,王永吉与吴三桂私交一般,看不出有同乡之谊。姚雪垠所著《李自成》中说,吴三桂在山海关大战前,“吞并了蓟辽总督王永吉的督标人马约有两千多人”,此事可以从《明季北略》中得到证实。居庸关守将叛变投李自成后,“总兵马岱,自杀其妻子,疾走山海关,谓王永吉曰:事势如此,何以自安?遂度关投吴三桂。”又记载,攻下北京城后,“李自成至永平,总督王永吉以三十骑,戎装乘马间道南下。”
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只看该作者 38楼 发表于: 2011-07-30 21:12:25
       3、明末清初的西吴悔堂是谁?
        明末清初的所有正史秩史中,对吴三桂评价最高的,当数《李闯小史》的编者“西吴九十翁无竟氏”。西吴老人在文章的叙言中评价说,“吴三桂舍孝取忠,弃家急国,效申胥依墙之泣,以遂秦哀逐吴之功,真正奇男子大丈夫作用。”还说“余结厦(云溪)半月泉精舍,遇‘懒道人’从吴下来,口述此事甚详,因及平西剿贼一事,娓娓可听,大快人意,命童子援笔录之。”在《北京城文武偷安 承天门闯贼射箭》一章中,西吴老人还用大量笔墨大书越中节义人物倪元路、施邦曜、周凤翔三人,分别为《重记越郡三忠死难实录》和《草莽孤臣吊越郡三忠赋》,其他死难忠烈除无锡人马世奇外,均一笔带过。
        出于清初文字狱的考虑,该文的口述者“懒道人”与编撰者西吴老人均已隐去了真实姓名。从内容分析,西吴老人疑住在现在的杭州云溪,“懒道人”可能是无锡一带的人。再从作者的行事方式看,与清初的另一个神秘的文化人、《越中杂识》的作者——西吴悔堂十分类似。因此推测,俩人极有可能都是绍兴府人,或者更大胆一点推测都是州山吴氏的族人。因为“西吴”可能指平西王吴三桂,“无竟氏”即没有完成的事业,“悔堂”则隐含对吴三桂反清一事的反思。

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只看该作者 39楼 发表于: 2011-07-30 21:13:06
       4、说吴三桂是高邮人的计六奇与吴兴祚的瓜葛。
        现有文献资料中,最早说吴三桂是江苏高邮籍的是《明季北略》,作者是明末清初的史学家、无锡人计六奇。该书流传很广,是研究明亡清兴历史的重要参考资料。计六奇在“吴三桂请兵始末”条目下这样记载,“吴三桂,字长白,高邮人,辽东中后所籍”。关于《明季北略》的成书时间,杭州大学图书馆在出版时作过这样的说明,“虽成书于康熙十年(一六七O年),但因清初文禁,一直未能付梓。直到嘉庆、道光年间文纲稍驰,才有北京琉璃厂半松居士木活字本刊行。”
        据《国朝耆献类征选编》记载,康熙二年,“(吴兴祚)补江南无锡县知县。十三年八月,迁行人司行人,仍留任(知县)。”康熙十四年四月,经漕运总督帅颜保疏,升福建按察使。在计六奇《明季北略》成稿之前到吴三桂举旗反清后一段时间,吴兴祚还在无锡做计六奇的“父母官”。而且吴兴祚修州山族谱的时间,早期准备工作也是在无锡开始的。据州山吴氏八世孙怀杰《纂修族谱纪事》记载,“(族)侄留村令锡山时即慨然欲举行其事,逮晋擢闽宪(即福建按察使)继即开府,方用兵海上身先将士,末遑顾及。”
        另据无锡秦松龄所撰吴兴祚生平《行状》,吴兴祚其实是个文化人,在无锡时曾与秦松龄等一起修编过《无锡县志》。秦松龄眼里的吴兴祚,“素嗜金石文字,游览所至,残碑断石搜罗靡遗。尝撰《无锡县志》,未竟而迁官。后令续成之,余与修纂之事,多取公旧稿也。”作为一名无锡籍的史学家,计六奇应在吴兴祚社交圈之列。

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只看该作者 40楼 发表于: 2011-07-30 21:13:42
       5、吴三桂与吴兴祚的共同爱好。
        吴三桂与吴兴祚两位同属生于辽、长于辽的武臣,却都对南方的昆剧都情有独钟,在明末清初,俩家的昆剧家班与绍兴的状元坊张家、梅墅祁家齐名。其中虽有韬光养晦的成份,但也与本人的兴趣爱好分不开。
        据清初孙旭所撰《平吴录》,三桂镇云南时,“浙人吕黍子言于桂曰:‘王权尊势重,致使傅、李参劾,盍营园亭,多买歌童舞女,日夜欢娱,使朝廷勿疑。’桂以为然,即令黍子督造安福园于王府之左,松柏高三丈许者,移种皆活。历三年,园成,与吴复庵等弹琴赋诗,徜徉其间。又使赵虾采买吴伶之年十五、六者,共四十人,为一队申衙,故有戏具备。”
         另据南京大学中文吴新雷教授编撰的《清晖山馆友声集》,身为兵部尚书、两广总督的吴兴祚,在昆剧史上也有一定的地位。“清圣祖康熙二十五年(丙寅)(1686)春,两广总督吴兴祚的家庭昆班在广东端州演出了万树的新作《风流棒》传奇。”还说吴兴祚所聘宜兴人“万树在公务之余,一方面编《词律》,一方面便写剧本。‘甫脱稿,大司马即令家伶捧笙按拍,高歌以侑觞。’”“受了万树的影响,吴秉钧、吴棠祯都跟着写作剧本,幕府中的吕师濂写了《金马门》传奇,吕洪烈写了《回头宝》和《状元符》等四本传奇,在两广总督署中竟形成了一个昆班创作群体。”

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只看该作者 41楼 发表于: 2011-07-30 21:14:23
        6、隐姓埋名的州山狮子台门。
        里庄是山阴州山吴氏的发祥地,明、清两代州山吴氏簪缨继起,在坊间留下了鳞次栉比的古代台门建筑,里庄狮子台门就是州山众多台门中的一个。
        州山的台门,以官阶、出身命名的居多,如“尚书第”、“都统第”、“翰林第”、“柱史第”、“大夫第”、“进士第”等;也有以“房头”命名的台门,如“让德堂台门”、“青公台门”、“小三房台门”等;一般的富户则以地名、房屋特征命名,如“猪溇墩台门”、“新洋房台门”等。作为州山占地最大、规格最高的官宦台门,狮子台门却以“台门斗”中的两只狮子命名,似有不妥,仿佛台门主人刻意要给人留下一个富户台门的错觉。这样做既不符合封建社会的门第观,也有悖于屋主人化巨资搞建设的初衷。
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只看该作者 42楼 发表于: 2011-07-30 21:18:57

这些标题说明神马?睁眼说瞎话的是谁?
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只看该作者 43楼 发表于: 2011-07-30 21:22:15
回 36楼(雪泥鸿踪) 的帖子
我有说三桂祖籍是绍兴吗?那是你自己得出的结论。我一路讲来都是在摆事实。而你一上来就下结论,好象千秋功罪出自你一人之口。
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只看该作者 44楼 发表于: 2011-07-30 21:31:26
州山吴三桂的成长环境?谁跟你说的?从头到尾没见你摆“事实”,都是建立在传说和自我杜撰的基础上,我没有下所谓的结论,恰恰是你在下结论,你无非要把吴三桂其人拉到州山吴氏门下,你前面的所有分标题都在说明这点,我对吴三桂其人的观点只是我个人的,并不代表其他人,也没有资格代表论坛任何人,他的功罪与我无关,但是你这样把一个毫无关联的人拉扯到绍兴来,绍兴吴氏也不答应,历史不是杜撰和意淫,要说祖宗,要说传说,女娲还造人呢,照你的说法,祖宗万万代,说她更靠谱!本来也就发表个帖子谈点个人看法,没想到被楼主提升到一个“积德”的高度,真是匪夷所思,如果没有吴三桂是山阴祖籍的证据,我想积点口德的应该是你,而不是我。
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只看该作者 45楼 发表于: 2011-07-30 21:46:24
引用第45楼雪泥鸿踪于2011-07-30 21:31发表的  :
州山吴三桂的成长环境?谁跟你说的?从头到尾没见你摆“事实”,都是建立在传说和自我杜撰的基础上,我没有下所谓的结论,恰恰是你在下结论,你无非要把吴三桂其人拉到州山吴氏门下,你前面的所有分标题都在说明这点,我对吴三桂其人的观点只是我个人的,并不代表其他人,也没有资格代表论坛任何人,他的功罪与我无关,但是你这样把一个毫无关联的人拉扯到绍兴来,绍兴吴氏也不答应,历史不是杜撰和意淫,要说祖宗,要说传说,女娲还造人呢,照你的说法,祖宗万万代,说她更靠谱!本来也就发表个帖子谈点个人看法,没想到被楼主提升到一个“积德”的高度,真是匪夷所思,如果没有吴三桂是山阴祖籍的证据,我想积点口德的应该是你,而不是我。


        老朽年事已高,不能作长时间的对话,望见谅。以后足下如有问题,我会上网看的,但不一定作答复。
        我说的是“州山吴三桂的成长环境分析”,与足下所列标题差两个字。
        人贵有自知之明,你的观点确实是一己之见。
        绍兴吴氏,出自孙端吴融,后分二支,一支是州山吴氏,一支是汤浦吴氏,老朽虽出生在福严山下,但先祖源自州山。汤浦吴氏的态度不敢打包票,但我的族人我自己有数,会尊重事实的。州山吴氏族内的事,想必足下也不会多操心的。
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只看该作者 46楼 发表于: 2011-07-30 22:37:06
操心?我犯得着吗?论坛不是依老卖老的地方,也不是你说了算的,任何人对于历史都有发表自己观点的权利,不用拔高到“积德的”高度!作为一个前辈,更应该谦虚谨慎,认真对待历史问题,而不是人云亦云,靠百姓的一点传说故事来说事,州山吴氏不是你一个人的,你也代表不了州山吴氏。
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只看该作者 47楼 发表于: 2011-07-30 22:41:19





[浙江]支谱



1册



  • 姓  氏:



    堂  号:

    不详

    出版时间:

    民国8年(1919)


  • 提  要:

    参见隐修《族谱》条目。本谱载次子睶以下一支分派世系。有昌硕画及题词、谱序、像赞,明兵部尚书环洲公遗像六帧、善庆学校纪念碑等。

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[浙江]支谱



1册



  • 姓  氏:



    堂  号:

    不详

    出版时间:

    民国5年(1916)


  • 提  要:

    参见隐修《族谱》条目。是谱载渊长子嫡派世系。

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[浙江]族谱



31册



  • 姓  氏:



    堂  号:

    不详

    出版时间:

    清道光20年(1840)


  • 提  要:

    参见隐修《族谱》条目。谱载家训、诰敕、志铭、行状、世系等。

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[浙江]族谱



31册



  • 姓  氏:



    堂  号:

    不详

    出版时间:

    民国13年(1924)


  • 提  要:

    始迁祖均礼,明初随父自阴县十五都?觞月潭徙居。子四:渊、潜、诚、安,而後子孙蕃衍。一、二部诰敕,三部修谱记叙辨、序跋、家训、谱例,四至二十八年表,二十九恩…

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[浙江]族谱



1册



  • 姓  氏:



    堂  号:

    不详

    出版时间:



  • 提  要:

    参见隐修《族谱》条目。谱载第十三至十七世世表。

-----------------------------------------------------------------------------------------------------  上述今存的山阴州山吴氏谱里哪一条提到了吴三桂?请你明确回答!
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只看该作者 48楼 发表于: 2011-07-31 08:01:00
        这个问题的答复,前文中已明确。为什么不看了文章后再提问题呢?
        按州山的说法,三桂已于康熙二十六年修谱时被逐,怎么可能出现在道光以后的家谱中呢?但道光十九年、民国十三年的家谱中,均记载有明代天启版老家谱失传、康熙版新家谱世系被改动的事实。
        以后对此类文章中已有答复的问题,不作重复。
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只看该作者 49楼 发表于: 2011-07-31 09:56:17
引用第50楼梅峰居士于2011-07-31 08:01发表的  :
        这个问题的答复,前文中已明确。为什么不看了文章后再提问题呢?
        按州山的说法,三桂已于康熙二十六年修谱时被逐,怎么可能出现在道光以后的家谱中呢?但道光十九年、民国十三年的家谱中,均记载有明代天启版老家谱失传、康熙版新家谱世系被改动的事实。
        以后对此类文章中已有答复的问题,不作重复。

老谱遗失,新谱修改补充都是很正常的事情,跟吴三桂有何关联?其他家谱改动的情况多了,你说的吴三桂被逐、没有出现在家谱里只不过是你一厢情愿、道听途说的看法,怎么能认定?文章早已经看过,之前并不发表意见,后来浏览了现存的历代山阴州山吴氏宗谱,无一提及吴三桂其人。在没有确实证据表明其属州山吴氏世系的情况下,牵强附会,将所谓的州山解释为“周山”,将其他吴氏遗留物说成是吴三桂的,这样的观点没有证据支撑,靠的都是民间传说,百姓眼里的“金头”、“遗冢”并不能说明问题。我要表达的无非是对于历史考证问题需要严谨态度的看法,对于吴三桂其人历史是非,并不想纠缠其中。
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只看该作者 50楼 发表于: 2011-07-31 11:02:07
吴三桂是被逐出州山吴氏还是本身不是州山吴氏后裔,这是需要确切书面证明的,不然永远只是捕风捉影居多的传说,就算族谱记载了也有可能是攀附,更何况连族谱没有记载。

说吴三桂被逐出,很有可能是自圆其说。再说了,清代族人怕被牵连将他逐出,到了反清成功的民国,这位被称为反清组织祖师爷的吴三桂为什么没有被州山吴氏平反啊,连自家的族谱都不记载,不平反,这又说明了什么?
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雪泥鸿踪 威望 +1 - 2011-07-31
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只看该作者 51楼 发表于: 2011-07-31 11:21:50
事实就是事实,本人不反对研究吴三桂、汪精卫、李莲英祖籍是不是绍兴,但是必须经得起推敲,要用证据说话,要是武断的下结论,甚至写入地方志,那是要贻笑大方的。难道我们绍兴真没人才了,拉几个毫不搭界的丑角来撑门面?
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只看该作者 52楼 发表于: 2011-07-31 11:29:15
我觉得楼主把自己知道的,听到的写出来供大家讨论,无可非议!

朱兄才高八斗,为挖掘越地文化做了很多贡献,也算是上虞、嵊州的年轻的文史专家,写过很多正本清源的考证文章,也是我敬仰的好友。

两位带点火药味的争论,没必要!
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只看该作者 53楼 发表于: 2011-07-31 12:58:19
回 51楼(雪泥鸿踪) 的帖子
        想不到足下对州山吴氏研究这么深?可敬,可敬!
        只是足下所言“浏览了现存的历代山阴州山吴氏宗谱”,恐怕不至于吧?天启年间吴有临版家谱有否看过?
        如果说康熙修谱的改动是正常的话,为什么《修谱序》、《告庙文》中均没有记载?要等道光的时候来考证。州山是江南望族,非一般姓氏修谱可比。
        看了这么多家谱,怎会没有看到吴三桂呢?大概足下的“看”与常人的“看”不一样,你是先有答案的。
        听了足下高论,我觉得你应该没有去实地调查过。因为“州山”与“周山”当地人发音差别很大,你如果是绍兴人的话应该听得出来。
        至于狮子台门是否属明、清王府规格,至今遗址尚存,完全有据可查。
        文章只提可能,不下简单的结论。如果哪条结论依据不充分,请讲。
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只看该作者 54楼 发表于: 2011-07-31 13:03:16
Re:回 51楼(雪泥鸿踪) 的帖子
引用第55楼梅峰居士于2011-07-31 12:58发表的 回 51楼(雪泥鸿踪) 的帖子 :
        想不到足下对州山吴氏研究这么深?可敬,可敬!
        只是足下所言“浏览了现存的历代山阴州山吴氏宗谱”,恐怕不至于吧?天启年间吴有临版家谱有否看过?
        如果说康熙修谱的改动是正常的话,为什么《修谱序》、《告庙文》中均没有记载?要等道光的时候来考证。州山是江南望族,非一般姓氏修谱可比。
        看了这么多家谱,怎会没有看到吴三桂呢?大概足下的“看”与常人的“看”不一样,你是先有答案的。
        听了足下高论,我觉得你应该没有去实地调查过。因为“州山”与“周山”当地人发音差别很大,你如果是绍兴人的话应该听得出来。
.......

我想你应该好好地看看州山吴氏谱再来说话。吴三桂建号大周,是因为吴氏是在明代从江苏迁往辽东戍边的,江苏吴氏是古代吴国的后裔,吴国的祖先泰伯仲雍原是周太王的儿子、周文王的伯父。吴国泰伯在周朝姬姓中为长,所以吴要复周!州山之地名与你所说的“周山”也毫无关联!
[ 此帖被雪泥鸿踪在2011-07-31 13:05重新编辑 ]
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只看该作者 55楼 发表于: 2011-07-31 13:04:00
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只看该作者 56楼 发表于: 2011-07-31 13:09:25
回 52楼(大唐世家) 的帖子
        李先生此言有理。
        清末时,州山家谱中已提及对前任修谱的疑问,因为当时政治条件宽松。
        但到民国时,宣扬的是排满即是革命,吴三桂政治依然被打压。至于民国成立后,反清的天地会、哥老会,曾为辛亥革命成功作出过重大牺牲,都被孙中山当成会镇压,被扣上“引清兵入关”的三桂则更无出头之日了。
        虽然对外没有作宣传,但州山特别是里庄的老人没有忘记把这段历史告诉给子孙。
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只看该作者 57楼 发表于: 2011-07-31 13:11:55
回 52楼(大唐世家) 的帖子
        李先生此言有理。
        清末时,州山家谱中已提及对前任修谱的疑问,因为当时政治条件宽松。
        但到民国时,宣扬的是排满即是革命,吴三桂政治依然被打压。至于民国成立后,反清的天地会、哥老会,曾为辛亥革命成功作出过重大牺牲,都被当成会党镇压,被扣上“引清兵入关”的三桂则更无出头之日了。
        虽然对外没有作宣传,但州山特别是里庄的老人没有忘记把这段历史告诉给子孙。
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只看该作者 58楼 发表于: 2011-07-31 13:15:35
回 56楼(雪泥鸿踪) 的帖子
        足下有所不知,文献资料记载,大周是因为三桂反清时找到朱明的后代,小周王,并非周泰伯的原因。
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只看该作者 59楼 发表于: 2011-07-31 13:15:39

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