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[话题讨论]为什么元朝以后,杭州还是没有衰落? [复制链接]

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只看楼主 倒序阅读 使用道具 楼主  发表于: 2020-02-06 11:11:13
如果说杭州是因为一个姓钱的才崛起,那么当这个人为扶持的因素消失以后,杭州应该迅速衰落,回到它本来的地位才对,然而杭州衰落了吗?浙江的政治经济中心又重新变成绍兴了吗?
当然有些人会说北宋因为吴越国主动献土,所以偏爱杭州,南宋又因为杭州是行在,所以杭州才没有衰落。
那么元朝呢?元朝和吴越国总没有什么关系了吧?元朝时杭州也不再是行在,元朝也没有偏爱杭州的理由,所有吴越国和宋朝时候的人为扶持因素都消失了,照理来说,杭州从元朝开始真的就应该衰落了才对,然而呢?

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telj34609楼主
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只看该作者 沙发  发表于: 2020-02-06 11:15:16
当然了,有人要说元朝的京杭大运河了,那么问题来了,绍兴不也有浙东运河吗? 为什么京杭大运河只造到钱塘江西岸为止呢?因为钱塘江东岸的区位不如西岸,有隔江之不便。

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telj34609楼主
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只看该作者 板凳  发表于: 2020-02-06 11:32:22
钱塘江南岸的浙东地区,区位是远不如钱塘江北岸的浙西地区的。
首先,南岸的浙东地区平原远远少于北岸的浙西地区,平原少,而山区太多,直到今天,温州衢州金华丽水的人均GDP还是浙江倒数。
而且自古有“苏湖熟,天下足”的说法,那说的都是北岸的浙西。
其次,南岸的浙东比北岸的浙西更加远离中原地区,远离北方的政治中心。
最重要的,南岸的浙东,有隔江之不便,北岸则没有这个问题。

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只看该作者 地板  发表于: 2020-02-06 12:00:18
论坛的历史虚无主义开始了
说的啥鸡儿玩意儿
要是古代绍兴不好 怎么会有这么多文人雅士云集?怎么会有冠绝全省的人口?
大家都是用脚投票的
照楼主的说法 越靠近中原就越繁华 一句“隔江之不便”否决了古代绍兴
telj34609楼主
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只看该作者 4楼 发表于: 2020-02-06 12:07:52
回 第3楼(tel6548)的帖子
tel6548:论坛的历史虚无主义开始了
说的啥鸡儿玩意儿
要是古代绍兴不好 怎么会有这么多文人雅士云集?怎么会有冠绝全省的人口?
大家都是用脚投票的
照楼主的说法 越靠近中原就越繁华 一句“隔江之不便”否决了古代绍兴 (2020-02-06 12:00) 

绍兴府总人口是比杭州府多,但是城内人口比杭州少,一个城市是大城市还是小城市,看的是城内人口,温州几年前总人口比杭州还多,是浙江第一,难道温州是浙江第一大城市?

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telj34609楼主
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只看该作者 5楼 发表于: 2020-02-06 12:11:54
在钱镠出生的大半个世纪以前,杭州城内的赋税就已经超过越州城内。有人扯什么越州是都督府,开支大,但是开支归开支,收入归收入,收入为什么不如别人?

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只看该作者 6楼 发表于: 2020-02-06 12:18:06
历史上绍兴和杭州的关系是先发与后发的关系,浙西固然不错,有太湖,靠长江,离中原近,但浙西有杭州、苏州、南京等 城市,是轮流坐庄,而浙东平原靠山靠海,绍兴是一枝独秀,背后东南有广阔的海和山区支撑,是一个相对独立的区域,所以历史上即使杭州最发达的南宋,绍兴也是很好的。不要随便贬低绍兴,越族人在这里生活了上万年有它的道理,虽然早前往外迁移的很多,迁移的方向近到太湖流域,远到福建广东东南亚日本等地,但作为大本营的会稽山脉,从来就没有变过
telj34609楼主
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只看该作者 7楼 发表于: 2020-02-06 12:20:50
回 第3楼(tel6548)的帖子
tel6548:论坛的历史虚无主义开始了
说的啥鸡儿玩意儿
要是古代绍兴不好 怎么会有这么多文人雅士云集?怎么会有冠绝全省的人口?
大家都是用脚投票的
照楼主的说法 越靠近中原就越繁华 一句“隔江之不便”否决了古代绍兴 (2020-02-06 12:00) 

除了增加绍兴的知名度,这些名人难道能把绍兴变成大城市吗?

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telj34609楼主
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只看该作者 8楼 发表于: 2020-02-06 12:21:54
回 第6楼(tel229212)的帖子
tel229212:历史上绍兴和杭州的关系是先发与后发的关系,浙西固然不错,有太湖,靠长江,离中原近,但浙西有杭州、苏州、南京等 城市,是轮流坐庄,而浙东平原靠山靠海,绍兴是一枝独秀,背后东南有广阔的海和山区支撑,是一个相对独立的区域,所以历史上即使杭州最发达的南宋,绍兴也是很好的。不要随便贬低绍兴,越族人在这里生活了上万年有它的道理,虽然早前往外迁移的很多,迁移的方向近到太湖流域,远到福建广东东南亚日本等地,但作为... (2020-02-06 12:18) 

浙东现在的老大是宁波,老二是温州,绍兴还一枝独秀?你好逗。

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只看该作者 9楼 发表于: 2020-02-06 12:26:24
回 8楼(telj34609) 的帖子
telj34609:浙东现在的老大是宁波,老二是温州,绍兴还一枝独秀?你好逗。(2020-02-06 12:21)

看清楚,历史上
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只看该作者 10楼 发表于: 2020-02-06 12:28:28
回 8楼(telj34609) 的帖子
telj34609:浙东现在的老大是宁波,老二是温州,绍兴还一枝独秀?你好逗。(2020-02-06 12:21)

绍兴的衰落是萧山和余姚被分割后的事
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只看该作者 11楼 发表于: 2020-02-06 12:42:06
用户被禁言,该主题自动屏蔽!
[ 此帖被柳暗化名又一春在2020-02-06 12:54重新编辑 ]
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只看该作者 12楼 发表于: 2020-02-06 13:01:18
用户被禁言,该主题自动屏蔽!
[ 此帖被柳暗化名又一春在2020-02-06 13:06重新编辑 ]
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只看该作者 13楼 发表于: 2020-02-06 13:31:14
34609。你的同伴34608呢?我要有时间我也想写篇文章。为啥民国之后,上海没有衰落,南京没有衰落。你写的东西实在太无聊了。你要是有功夫可以去研究研究。民国那些已经失势大咖的后代。为什么朝代变了。人家照样比你厉害,比你尊贵。然后你就不会吃饱了没事干,写这么没有水平的文章了。

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telj34609楼主
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只看该作者 14楼 发表于: 2020-02-06 14:06:53
回 第9楼(tel229212)的帖子
tel229212:看清楚,历史上 (2020-02-06 12:26) 

历史有什么用?

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telj34609楼主
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只看该作者 15楼 发表于: 2020-02-06 14:08:26
回 第10楼(tel229212)的帖子
tel229212:绍兴的衰落是萧山和余姚被分割后的事 (2020-02-06 12:28) 

绍兴早就已经不是浙江的政治经济中心了,和萧山余姚没关系。

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telj34609楼主
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只看该作者 16楼 发表于: 2020-02-06 14:15:46
回 第6楼(tel229212)的帖子
tel229212:历史上绍兴和杭州的关系是先发与后发的关系,浙西固然不错,有太湖,靠长江,离中原近,但浙西有杭州、苏州、南京等 城市,是轮流坐庄,而浙东平原靠山靠海,绍兴是一枝独秀,背后东南有广阔的海和山区支撑,是一个相对独立的区域,所以历史上即使杭州最发达的南宋,绍兴也是很好的。不要随便贬低绍兴,越族人在这里生活了上万年有它的道理,虽然早前往外迁移的很多,迁移的方向近到太湖流域,远到福建广东东南亚日本等地,但作为... (2020-02-06 12:18) 

海和绍兴没关系,难道你认为宁波港和绍兴有关系吗?难道上海港和杭州有关系吗?

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只看该作者 17楼 发表于: 2020-02-06 14:34:13
回 16楼(telj34609) 的帖子
telj34609:海和绍兴没关系,难道你认为宁波港和绍兴有关系吗?难道上海港和杭州有关系吗?(2020-02-06 14:15)

楼主,你这人爱钻牛角,看看钱塘江的变迁,历史上绍兴是不是靠海的?就算按照你这样一个逻辑来,那你也不要说什么浙西,什么太湖流域,什么离中原近了,也不要说绍兴,就单说杭州好了,天下就杭州一座城。我没有贬低杭州的历史地位,上有天堂,下有苏杭,古人也不是随便说的。但也不要随便贬低绍兴,绍兴的历史在那里,绍兴历史上是输出文化的地方。我觉得你这个贴子应该沉了,牛角再钻下去已经没意义,浪费大家的时间和口舌。
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只看该作者 18楼 发表于: 2020-02-06 15:47:35
回 18楼(tel386811) 的帖子
tel386811:你为什么非要扯历史上呢?后海就算是海,也是和盐城那样的泥质海岸,而不是优质的基岩海岸,泥质海岸根本建不了优良港口,就算建了港口,过不了多久就会因为泥沙淤积而废弃,就算没有人为的围垦,也会自然而然地淤积变成滩涂。(2020-02-06 15:07)

我说你的思路能不能开阔一些,只要是海就有资源,只要是海就是防线,再说了,除了钱塘江的海外,东南沿海就不是海。越族人为什么看中这个地方,因为浙东南地区是傍海傍山的,西北又有钱塘江天线,海里山里有取之不尽的资源,四面又有山海江作为防线,是一块可守可攻之地。我觉得你的思路太狭隘了,真不值得答复你。
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只看该作者 19楼 发表于: 2020-02-06 15:56:03
因为省会帽子还在

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只看该作者 20楼 发表于: 2020-02-06 16:34:56
回 22楼(tel386811) 的帖子
tel386811:你说的这些资源和优势,有没有让绍兴在元朝以后重新崛起?重新成为浙江的政治经济中心?
没有!
.......(2020-02-06 16:30)

不可跟我绕圈子,兄弟,你爱钻牛角,你要的答案我在前面和其它你的贴子都有答复,不要钻死胡同里了,有意思吗?
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只看该作者 21楼 发表于: 2020-02-06 16:39:38
绍兴意淫的健盘侠太多,整天做白日梦,搞得好像真的是一线城市

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只看该作者 22楼 发表于: 2020-02-06 18:17:44
当下,绍兴也很好啊!  你们在想什么?

绍兴不好,离开绍兴好了,唧唧歪歪个什么?
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只看该作者 23楼 发表于: 2020-02-06 20:42:21
回 25楼(tel386811) 的帖子
tel386811:你也别扯什么历史了,就看现在,当下,可以吗?(2020-02-06 16:59)

当下的情况是,经过杭州城区到上海和浙江省内的路都是绕行的,而绍兴在杭州湾夹在两条贯穿浙江到上海和苏南的通道之间,一条从钱塘江的萧山到柯桥往金华衢州丽水等内陆地区,一条从钱塘江的上虞经嵊州往台州和温州等沿海地区,这两条线都是拉直的,并且绍兴在宁波和杭州之间,只要政策到位,绍兴就可以带动全省。杭州如果还想保持省城地方,发挥龙头作用,应该整合整个绍兴,联合宁波,发挥这两条通路的作用,带领全省,抗衡苏沪,否则就把省城位置让给绍兴
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只看该作者 24楼 发表于: 2020-02-06 21:25:50
回 15楼(telj34609) 的帖子
telj34609:绍兴早就已经不是浙江的政治经济中心了,和萧山余姚没关系。(2020-02-06 14:08)

从来没有成为浙江的政治经济中心。绍兴只是浙东中心。
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只看该作者 25楼 发表于: 2020-02-06 21:35:50
回 28楼(超大大) 的帖子
超大大:从来没有成为浙江的政治经济中心。绍兴只是浙东中心。(2020-02-06 21:25)

绍兴不但历史上长期居于中国东南的中心,而且还以此为据点,打败吴国,称霸中原,所以绍兴是能守可攻之地。你还真没资格看不起绍兴
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只看该作者 26楼 发表于: 2020-02-06 21:53:40
绍兴北部原先没那么大,明朝还只只到齐贤一带,首先就是粮食问题,虽然有运河,但是过西兴渡要牛车拉到江边,去上虞余姚要翻坝,都是制约生产力的,相反杭州依靠下三府,地理位置比绍兴好很多

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只看该作者 27楼 发表于: 2020-02-07 09:38:56
回 第30楼(澹云)的帖子
澹云:绍兴北部原先没那么大,明朝还只只到齐贤一带,首先就是粮食问题,虽然有运河,但是过西兴渡要牛车拉到江边,去上虞余姚要翻坝,都是制约生产力的,相反杭州依靠下三府,地理位置比绍兴好很多 (2020-02-06 21:53) 

明朝海运早就荒废了。。没办法。运河由于各段水有高低。受影响。所以后来绍兴越渐衰落了

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中国上虞 威望 +1 点赞 来自绍兴E网APP 02-08
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只看该作者 28楼 发表于: 2020-02-08 13:26:49
回 6楼(tel229212) 的帖子
tel229212:历史上绍兴和杭州的关系是先发与后发的关系,浙西固然不错,有太湖,靠长江,离中原近,但浙西有杭州、苏州、南京等 城市,是轮流坐庄,而浙东平原靠山靠海,绍兴是一枝独秀,背后东南有广阔的海和山区支撑,是一个相对独立的区域,所以历史上即使杭州最发达的南宋,绍兴也是很好 ..(2020-02-06 12:18)

绍兴一枝独秀的原因是浙东浙南大部分是山区。而太湖周边大多是平原。

浙东相对贫瘠,浙西相对富庶。合并在一起的时候绍兴的优势就没有了。
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只看该作者 29楼 发表于: 2020-02-08 13:56:59
回 32楼(超大大) 的帖子
超大大:绍兴一枝独秀的原因是浙东浙南大部分是山区。而太湖周边大多是平原。
浙东相对贫瘠,浙西相对富庶。合并在一起的时候绍兴的优势就没有了。(2020-02-08 13:26)

浙东有山也有平原,也是水乡啊,有中国最早的水利工程鉴湖,还有海运业、海盐业和捕鱼业等,业态比浙西要丰富。浙西的优势主要是平原大,有长江防线,跟中原联系紧密。而浙东的海运要看国家政策,海禁时差一些,海禁取消时海运跟外界的联系就很发达
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