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倒序阅读 使用道具 楼主 2024-03-10 08:49:26 绍兴市 

一;如何对待《绍兴县志资料.氏族》、《姚氏宗谱》认为龙山后街并非是姚启圣故居。
二;郑成功是大明王朝收复台的功臣不
三;如何看待郑成功收复台
四;如何区分遗民、贰臣、汉奸
五;龙山后街姚启圣故居的史料依据
六;平台首功是姚启圣的史实证据
七;如何看待姚启圣历任官职之处均出现财务亏空一事
八;如何对待姚启圣入八旗满藉、而同期刘宗周、祁彪佳、王思任却拒绝清廷聘任
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asd123 威望 +1 - 03-10
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沙发 2024-03-10 08:50:38 浙江省 
前朝余孽
朽木清茗楼主
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板凳 2024-03-10 09:31:58 绍兴市 
也许对历史人物,每个时代会产生不同性质的评价,但历史的真实性不容篡改
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御品番茄牛肉面 威望 +1 我支持你的观点 03-10
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地板 2024-03-10 09:54:28 浙江省 
对待历史人物就应该用历史唯物主义来看,在现在是56个民族一条心,可是当初满清确实亡中华天下,剃发易服的外族。姚启圣收台湾和张弘范灭南宋一样!
朽木清茗楼主
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4楼 2024-03-10 11:20:45 绍兴市 
姚启圣一生,本就充满着争议
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5楼 2024-03-10 12:04:13 浙江省 
清茗学友好!看您贴子一时技痒,回复一二。如有不当,望请海涵。
郑成功收复台湾,功在大明,更准确说功在南明。大明亡于1644年,郑成功收复台湾是1661年(或说1662年初——收复的标志性事件见仁见智,所以具体时间略有分歧),南明亡于1662年。
郑成功是民族英雄,收复台湾功在千秋!
姚启圣没当过明朝的官,自然不是贰臣,不过他归顺是有点“捉急”了!
姚启圣一生最大的事业,是襄助平定三藩、收复台湾——当时郑氏台湾孤悬海外,于“大一统”相悖。
姚启圣襄助平定三藩、收复台湾,顺应民心,功在当时,也利在后世。
姚家故宅,我知之不多,不敢多说。
姚有亏空,但姚也有很多捐赠——此事涉及党政,没专门研究,我也不敢多说。
就这样哈!顺颂清茗学友及诸位网友春祺!
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6楼 2024-03-10 12:05:55 浙江省 
姚当顺民,是“着急”的。
但说姚是汉见,个人觉得不妥。
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7楼 2024-03-10 12:10:51 浙江省 
姚成年后,已无国可报,因为永历皇帝已经流亡在缅甸。
姚成年后,也无国可卖,1662年永历被杀,故国彻底凉了。
所以,姚是着急的顺民——品格不高。
但他不是汉见!
朽木清茗楼主
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8楼 2024-03-10 15:07:11 绍兴市 
越中愚夫:姚当顺民,是“着急”的。
但说姚是汉见,个人觉得不妥。(2024-03-10 12:05)

先不说姚为汉间,但历史的正确认知是对历史人物的批判
朽木清茗楼主
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9楼 2024-03-10 15:48:06 绍兴市 
越中愚夫:清茗学友好!看您贴子一时技痒,回复一二。如有不当,望请海涵。
郑成功收复台湾,功在大明,更准确说功在南明。大明亡于1644年,郑成功收复台湾是1661年(或说1662年初——收复的标志性事件见仁见智,所以具体时间略有分歧),南明亡于1662年。
郑成功是民族英雄,收复台湾功在 ..(2024-03-10 12:04)

注意时间节点,姚启圣1644年中举,南明王朝还在,绍兴是反清复明的根据地,他中的是哪个朝代举子,哪个地方参加的科考。
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10楼 2024-03-11 08:49:52 绍兴市 
朽木清茗:注意时间节点,姚启圣1644年中举,南明王朝还在,绍兴是反清复明的根据地,他中的是哪个朝代举子,哪个地方参加的科考。(2024-03-10 15:48)

受教匪浅,感谢。
姚启圣“捉急”归顺新朝,私德肯定有恙。
但是,不是每一个人都必需与新朝“死磕到底”、为旧朝殉葬的。

而且,新朝的事业,并不全部反动。
也就是说,一个旧朝遗民、顺民甚至降将、贰臣,也可以在新朝建功的。
——比如扯一扯《封神榜》。

姚启圣在新朝,平三藩、收台湾,功在社稷民生,利在百世子孙。
个人浅见。
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11楼 2024-03-11 08:57:46 绍兴市 
姚与张弘范、民国汪不同。
后者出卖国家、杀害同族。
前者没有报效故国,但无国可卖(当时小人物一枚,没有卖国的资本),更谈不上滥杀同族了。
回贴很累,敏感!不玩了哈哈!
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12楼 2024-03-11 09:05:14 绍兴市 
姚“着急”干吗?
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13楼 2024-03-11 09:37:43 浙江省 
鲁王监国时期,姚为何不去投奔
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越中愚夫 威望 +3 投奔是高尚的,不投奔是无罪的 03-11
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14楼 2024-03-11 09:38:23 浙江省 
 
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15楼 2024-03-11 09:44:18 绍兴市 
朽木清茗:姚“着急”干吗?(2024-03-11 09:05)

为了私利。姚是“投机者”。所以我说他私德有亏、品格不高。
但人无完人!尤其是王朝鼎革之际。
我们赞颂英雄是应该的,对投机者也可以鄙视!

但姚和张弘范、民国汪不同。
姚还是小民一个,他没有本钱卖锅。他不是汉见。
[ 此帖被越中愚夫在2024-03-11 09:53重新编辑 ]
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16楼 2024-03-11 09:51:42 绍兴市 
姚没卖锅,他本钱不够。
他一生最大的事业,是评3藩、收台弯。
这不仅有利于当时的社稷民生,也惠及后世百代子孙。

人物都是复杂的。当代、前世人物,都莫不如此。
人非圣贤,岂能无过?
没有纯粹的、一贯的、100%的好人。

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17楼 2024-03-11 09:52:47 绍兴市 
敏感词太多,很累很累。不玩了。清茗兄等见谅
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18楼 2024-03-11 09:53:14 绍兴市 
越中愚夫:姚成年后,已无国可报,因为永历皇帝已经流亡在缅甸。
姚成年后,也无国可卖,1662年永历被杀,故国彻底凉了。
所以,姚是着急的顺民——品格不高。
但他不是汉见! (2024-03-10 12:10) 

你对成年是不是有误解?1624年出生,1644年也20周岁了啊,还有他和郑成功同岁的。
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越中愚夫 威望 +3 所以历史上只有一个郑成功! 03-11
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19楼 2024-03-11 10:04:03 浙江省 
越中愚夫:为了私利。姚是“投机者”。所以我说他私德有亏、品格不高。
但人无完人!尤其是王朝鼎革之际。
我们赞颂英雄是应该的,对投机者也可以鄙视!
但姚和张弘范、民国汪不同。
姚还是小民一个,他没有本钱卖锅。他不是汉见。... (2024-03-11 09:44) 

国家兴亡,君主之责。天下兴亡 ,匹夫有责,难道小民没本钱就可以叛国?明之亡不是亡国,而是亡天下
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20楼 2024-03-11 10:21:13 浙江省 
绍兴岂无人乎?以至于推姚之类。君不见,宗周彪佳以死拒清之请,秋瑾锡麟舍身革清之命。思任绝笔曰“吾越乃报仇雪耻之国,非藏垢纳污之区”,树人奋笔曰“会稽乃报仇雪耻之乡,非藏垢纳污之地”!
游民
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21楼 2024-03-11 10:31:21 浙江省 
越中愚夫:姚成年后,已无国可报,因为永历皇帝已经流亡在缅甸。
姚成年后,也无国可卖,1662年永历被杀,故国彻底凉了。
所以,姚是着急的顺民——品格不高。
但他不是汉见! (2024-03-10 12:10) 

那也不能投旗做二鬼子,早期的汉旗都是什么来源?投降的,杀自己人杀得最凶的那一批,争做满人的奴才,屠杀汉人的事没少干!
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22楼 2024-03-11 13:37:07 绍兴市 
越中愚夫:姚没卖锅,他本钱不够。
他一生最大的事业,是评3藩、收台弯。
这不仅有利于当时的社稷民生,也惠及后世百代子孙。
人物都是复杂的。当代、前世人物,都莫不如此。
人非圣贤,岂能无过?
没有纯粹的、一贯的、100%的好人。 (2024-03-11 09:51) 

张弘范跟姚启圣可比不了,张弘范土生土长在金国,跟南宋压根没关系,但照样不能影响他被骂成汉奸,就是因为亡天下,姚启圣更该骂。
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tl2632116 威望 +1 点赞 来自绍兴E网APP 03-14
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23楼 2024-03-11 13:52:49 绍兴市 
出师讨满夷自瓜州至金陵
明 · 郑成功
缟素临江誓灭胡,雄师十万气吞吴。
试看天堑投鞭渡,不信中原不姓朱!
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24楼 2024-03-11 14:04:07 浙江省 
一个是故国衣冠,一个是金钱鼠尾,要不是武力征服,没人愿意剃发易服
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25楼 2024-03-11 14:18:42 绍兴市 
有几个史实要辨别下,其实在E网好些人都是稀里糊涂,跟着大喇叭走。首先满清和蒙元不同,这点很重要,努尔哈赤是明朝下面的少数民族首领,受过明的爵位,东北是受明管辖的地区。而蒙元不是,日本更不是。其次刘祁王等人都是大明的官,在古人眼里,这点很重要。三,战争总是残酷的,这也是人类希望以此为鉴的历史准则,但是以战争的残酷性来否认大一统是错误的,吴越战争不残酷吗?长平之战不残酷吗?那是否还有越奸,吴奸?族群也不应该成为分别彼此的理由,难道我们要变成单一民族国家了吗?炎黄也是两族,东夷西狄也都成为了汉族。四,很多网友的观念其实是古今混用的,近代国际法以后,大家规定不能随意灭国,日本进攻中国,国与国之间,才有汉奸一说,现在套用到明与后金之间,是不相称的。清人邵廷采是黄宗羲的弟子,有本书,可以去看下,里面写了浙东地区很多明清鼎革时候的人物,既有刘宗周这些人,也有很多在清朝当官的人,完全没有冲突,我觉得可以作为当时忠君观的参考,历史要放在当时的时代来看,不能用现代的先进性来看待当时的情况。一些包括某些所谓学者的推波助澜,不辨真伪,西安锁哥式的人物,推波助澜,是很可厌的。
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borger 威望 +1 来回蹦跶的也就你们这三四条东西。互舔互捧 03-14
越中愚夫 威望 +3 真水平,赞! 03-12
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26楼 2024-03-11 14:54:07 绍兴市 
麻面多须郎:有几个史实要辨别下,其实在E网好些人都是稀里糊涂,跟着大喇叭走。首先满清和蒙元不同,这点很重要,努尔哈赤是明朝下面的少数民族首领,受过明的爵位,东北是受明管辖的地区。而蒙元不是,日本更不是。其次刘祁王等人都是大明的官,在古人眼里,这点很重要。三,战争总是残酷的,这也是人类希望以此为鉴的历史准则,但是以战争的残酷性来否认大一统是错误的,吴越战争不残酷吗?长平之战不残酷吗?那是否还有越奸,吴奸?族群也不应该成为分别彼此的理由,难道我们要变成单一民族国家了吗?炎黄也是两族,东夷西狄也都成为了汉族。四,很多网友的观念其实是古今混用的,近代国际法以后,大家规定不能随意灭国,日本进攻中国,国与国之间,才有汉奸一说,现在套用到明与后金之间,是不相称的。清人邵廷采是黄宗羲的弟子,有本书,可以去看下,里面写了浙东地区很多明清鼎革时候的人物,既有刘宗周这些人,也有很多在清朝当官的人,完全没有冲突,我觉得可以作为当时忠君观的参考,历史要放在当时的时代来看,不能用现代的先进性来看待当时的情况。一些包括某些所谓学者的推波助澜,不辨真伪,西安锁哥式的人物,推波助澜,是很可厌的。 (2024-03-11 14:18) 

剃发易服留头不留发,留发不留头
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27楼 2024-03-11 18:04:09 绍兴市 
麻面多须郎:有几个史实要辨别下,其实在E网好些人都是稀里糊涂,跟着大喇叭走。首先满清和蒙元不同,这点很重要,努尔哈赤是明朝下面的少数民族首领,受过明的爵位,东北是受明管辖的地区。而蒙元不是,日本更不是。其次刘祁王等人都是大明的官,在古人眼里,这点很重要。三,战争总是残酷的,这也是人类希望以此为鉴的历史准则,但是以战争的残酷性来否认大一统是错误的,吴越战争不残酷吗?长平之战不残酷吗?那是否还有越奸,吴奸?族群也... (2024-03-11 14:18) 

你被洗脑了,清就是这么解释政权的合法性的。
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识途骏马 威望 +1 点赞 来自绍兴E网APP 03-12
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28楼 2024-03-11 18:06:53 绍兴市 
战争往往伴随着屠杀,但像满清这样大规模的,手段极其残忍的,连日寇都甘拜下风
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29楼 2024-03-11 19:06:35 浙江省 
谢谢“清茗”兄,能以资料进行探讨:
1、姚振宗所撰《绍兴姚氏谱》,由三位姚氏族人与笔者一起在2014年重获得全谱,并正式对外公布。姚振宗所撰谱内,姚启圣一脉系姚绍书(姚启圣次子“姚陶”一脉,还云堂)所藏家谱的资料,内有乾隆三十三年至三十六年,乾隆为奖励姚启圣的别业记载,该别业为姚启圣长子一脉所有;而姚仪一脉在太平天国期间,最后一次赴绍兴祭祀、续谱(姚启圣及其长子姚仪赐葬在绍兴),回任所途中病死,其子女当时尚年幼。在族谱中《姚氏百世源流考》部分,有写府横街姚氏一脉的介绍,由府横街姚氏提供,时间为清末1900年前后。有绍兴友人陈述,府横街姚氏为北宋年间所居住在府横街而取名府横姚氏而得名。查询龙山后街为明清建筑,有规制,其沿河码头为“元宝踏道”。族谱中,府横姚氏也并没有否认龙山后街是奖励姚启圣的说法来源。姚启圣故居之说,除了月老等人之说外,也曾经由原故居佣人的后人联络过。所以,清茗兄如有更多的资料,欢迎交流!
2、郑成功是南明时期(顺治十八年,1661年)收台的功臣。
3、郑成功从荷兰手中收台,让其回归,是民族英雄。之前(1624年,姚启圣出生),其父郑芝龙在明朝时,使之变为荷兰占据的地方。郑成功在康熙元年(1662年)五月,病逝。已任职清廷官员的郑成功之子郑经,赴台,并要求清廷以“朝鲜例”对待弯弯。而关于隆武帝与郑芝龙之间纠结,可自行查询。
4、乾隆年间,乾隆将明清二朝做官的人称贰臣,如施琅、万正色、黄梧等人即是事实上的贰臣;汉奸,则是在外族入侵时的带路党(或更甚),最典型的便是吴三桂等藩王。遗民,最为典型的便是将“明珠党人徐元文、徐乾学三兄弟”抚养长大的顾炎武,而徐氏三兄弟则是主修《明史》的关键人物,且徐乾学门生众多。
5、上述已述,欢迎进一步交流!
6、平台首功是姚启圣的史实证据,详见《姚启圣年谱》及众多史料。
7、姚启圣历任官职之处均出现财务亏空,是莫须有的。香山县令任上,亏空的是之前香山县令,其原因鳌拜执行的禁海令,这一点不再次复述;康熙二十三年(姚启圣过世后一年),造船超出预算,姚启圣生前也已说明,且明确了填补的期限(至康熙二十三年五月)。
8、姚启圣在顺治十六年,入汉军旗的原因,则是救萧山女子之际杀死清兵,又杀了通州土豪,犯死罪走投无路的情况下,被迫化名(姚启圣)入族叔祖姚章楷(其侄子为“姚启盛”)。也就是说,史称“慷慨仗义、豪放不羁”的姚启圣,多次为民犯死罪。
9、姚启圣考中举人,并非在1644年(顺治元年),而是郑成功过世后的次年(时弯弯为延平王郑经),姚启圣考中举人第一名(解元)。结合史料,其主考官当为白乃贞,其为人可查阅史料。
附:明珠党人对姚启圣的污蔑,主要在康熙二十年正月郑经中风死去之后,平台良机之际,又是举荐施琅的关键时刻。明珠不仅阻止平台,又通过其党人徐元文的种种“莫须有”罪名污蔑(康熙了解情况后,认为相关事宜均已“具结”之事,为无稽之谈),且主要是姚启圣在福建“荒政施策”的缘故(可参阅范仲淹在杭州施行“荒政三策”的重大功绩)。该时期,姚启圣所制定的《酌定赏罚则例以鼓用命事本》(对攻占台湾,必先攻克澎湖;攻入台湾本岛,必先从淡水登陆;而二处皆有进路而无退路,故对奋勇当先者,不论之前是否为投诚人员,均予以各类重奖,如第一个跳上敌船的士兵,直升为正三品的参将,又赏银五百两;先跳上敌船的官员,第一名另加六级,赏银六百两;其他先进也明确相应奖赏细则;又标识船只,与参战将士相应酌定赏罚规则),为施琅平定澎湖时将士奋不顾身的主要原因;姚启圣为鼓励将士,个人还大量捐资,施琅出征前,这些为将来收复准备的奖励银两,已随战船一并出发,甚至未来数月的薪资也已预发。
至于个别人不以史实为依据的反复“主观臆断”“无稽之谈”“装聋作哑”,及之前的贴子内早已答复,在此不再复述!特别是个别人,甚至对国家图书馆馆藏资料(原属宫廷内档,其中的《闽颂汇编》资料总计二十册,1827页,由施琅连襟富鸿基、李光地(《平海勋德序》)等二人作序,内容包括姚公“再造全闽鸿功碑”、“神道碑”“八闽童谣”、“全省子民痛哭总督大老爷姚恩德述略”等等资料)、北京档案馆的镇馆之宝(《剿抚澎台机宜·附航海杂记》,列入“中国档案文献遗产工程”和《中国档案文献遗产名录》第一辑)、弯弯的收录史料,以及对启圣祠(例一:乾隆十年十一月二十日,礼部议准:“福建巡抚周学健疏称前任总督姚启圣克复台、澎,肃清海岛,士民怀德,于该省洪山桥建祠崇祀;其祠宇年久损坍,请予修葺”,(乾隆)从之。)视而不见,进行无端攻击,其居心不言而喻!
提起个别不以史料为依据,自我营造“汉奸”之人,造谣说姚启圣为顺治五年至七年入的旗籍,却让笔者记起:顺治三年,清兵至福建之际郑芝龙(郑成功之父)降清之事,从而导致隆武帝朱聿键被害;与隆武帝争皇位的监国朱以海,则在该年逃离绍兴,先后至舟山,后又一路逃往福建,顺治九年去监国称号,直至金门病逝。
而之前,有认为姚启圣投靠的旗籍为绍兴老乡吴兴祚(与姚在三藩之乱后,同为福建官员)的缘故,但姚、吴二人的旗籍,分别为汉军镶红旗、汉军正红旗;而在绍兴姚谱上,在姚章楷的西姚谱上,才知道是在顺治十六年投靠的姚章楷;而姚章楷之侄,为姚启盛(三藩之乱后,任江西布政使),而东姚的姚万雍,在犯死罪、走投无路投靠了姚章楷,并改名“姚启圣”。

附国家图书馆收录的《闽颂汇编·八闽童谣》一文:
公真险,海贼猖狂山岳撼,此时公受登坛选,阵阵身亲士卒先,火炮矢石如雨点,大海狂澜浪涌天,邻舟覆没公舟闪,真冒险。
公真劳,幕宾不设悉亲操,口言目视手挥毫,笔未停时报贼剽,躬环甲宵破群妖,惟恐一事朘民膏,再三斟酌费推敲,真焦劳。
公真苦,一心要把穷黎抚,痛哭流涕禁文武,不误军需不累民,唯有捐金代民补,不取官民一个钱,处处不教要阿堵,真是苦。
公真愁,贼叛交侵数十秋,闵民困苦生难谋,杂派私征禁未休,夫徭塘马尚诛求,可怜今年又不收,千愁万愁在心头,真是愁。
公真穷,辕门只有鼓逄逄,人情关节毫不通,卧内如水两手空,家无片瓦两袖风,霎时几两拿不出,全然不像总督公,真个穷。
公真瘦,如何方把残黎救,策画那分夜与昼,如何方能定海寇,驱残去暴凯歌奏,如今贼退民渐肥,瘦尽我公一身肉,真正瘦。
公真病,成功不有反遭阱,不应孟浪反遭横,操戈相犯不与争,忍气吞声安义命,去年吐血一大盆,今生背疽四月兢,真成病。
公真呆,选将招降日费财,黄金散尽无疑猜,为国忘家志不灰,为主捐躯出海隈,艟艨直下声如雷,视死如归去不回,真正呆。
公真羞,做官做到极品头,夫人公子不穿紬,空箱几只如浮鸥,举家布蔬相悠游,外面繁华内穷愁,夫妻相对冷飕飕,岂不羞。
公真怪,不收文武礼一介,清官战将重赏赉,造船养兵置器械,尽把家中田地卖,总督做了四五年,欠了钱粮又欠债,真奇怪。
公可怜,今人做官多要钱,哪管百姓苦颠连,珠围翠绕拥花钿,绫罗缎综绣云烟,金银满屋身安闲,真正味活似神仙。
唯我公,真可怜,一分不要室如悬,数碗莱腐供饔餐,仍似秀才旧穷酸,为民唯恐一事愆,左思右想心力穿,体尽民瘼革尽弊,公心犹恐或不然。半夜里,忽挥拳,梦与贼战大海边;正危坐,忽潸潸,想起某事欠周全。昼夜魂梦不安眠,行间四载苦万千,出海九月浪里颠,为国忘家身弃捐,苦苦恼恼度了四五年,凄凄楚楚受尽了忧煎。
世间做官美福全,我公何曾过一天,可怜,可怜,真可怜!
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